«Никакой ИИ не заменит эмпатию»: пульмонолог Бережанский — об аллергии, вакцинах и кондиционерах

— Павел, у вас четверо детей. Случалось ли так, что вы, как отец, хотели дать ребенку антибиотик, а как врач понимали, что этого делать не надо? И вот кто в этой ситуации побеждает: все-таки врач или родитель?

— У нас дома есть возможность провести консилиум, потому что супруга — врач-педиатр, работает в Московской области. В некоторых случаях, когда ребенок был маленький, стоял вопрос с отитом, потому что ребенку до двух лет мы должны всегда назначить антибиотик. Но если это первая стадия отита и евстахиит, то мы можем обойтись и без антибиотика. И здесь всегда возникает дилемма, но нам возможность позволяет проводить дома отоскопию, смотреть за ребенком, и эта возможность позволяла нам где-то не назначать антибиотик.

— То есть побеждал все-таки врач?

— Побеждал все-таки врач.

— Вы создаете искусственный интеллект, который будет помогать врачам назначать антибиотики. Сейчас это во многих сферах ведется. Не боитесь, что лет через 10 этот ИИ полностью заменит, поскольку есть готовый алгоритм, понимание. Или это все-таки паранойя?

— Надо понимать, что набор данных и цифр — это обучение искусственного интеллекта. И это наше настоящее, это даже не будущее. А во-вторых, мы должны понимать, что знания у нас бывают разные. Бывают знания формализованные — это цифры, буквы и так далее. А бывают знания неформализованные — это интуиция, это опыт, это эмпатия, это человеческий контакт. Это неформализованное, то, что нельзя объяснить, и никакой искусственный интеллект ими обладать не будет. И мы должны понимать, что, если пациент пришел к врачу — после любого диагноза, сложного диагноза, — ему должно стать легче. Тогда это те самые знания, это та самая медицина, эмпатия, призвание, о которых мы как раз и говорим. Поэтому искусственный интеллект здесь, к счастью, никогда не заменит живого человека.

— С какого возраста можно определить, есть ли у ребенка склонность к аллергии или астме?

— Сложный вопрос, как определить, есть ли клинические проявления. А определить мы можем еще и внутриутробно. Потому что, если у мамы или у папы есть аллергия, шанс, что она будет у ребенка, очень высокий. Если у мамы аллергия — это около 60–70%, что у ребенка проявится аллергия. Если у папы аллергия — это около 25–30%. То есть внутриутробно мы можем предвидеть и заниматься профилактикой. Если с точки зрения клиники, очень часто, если мы говорим о детях, это проявление атопического дерматита: небольшие шелушения на коже, экскориация, покраснение. И часто они появляются в тот период, когда вводятся прикормы, или во время грудного вскармливания, когда нарушается диета со стороны мамы. А дальше атопический дерматит очень часто проходит, но переходит в аллергический ринит. Следующий шаг после аллергического ринита — это бронхиальная астма. Поэтому определить склонность к аллергии можно на любом этапе жизни ребенка и даже внутриутробно.

— Правда ли, что с возрастом аллергия может пройти?

— Да, аллергия может пройти клинически, но мы не должны верить таким обещаниям, что, если увидим объявление: «Мы вылечим аллергию» — такого быть не может. Потому что аллергия — это нарушение иммунитета. Если что-то аллергическое образовалось, у нас образовались В-клетки памяти, которые выделяют иммуноглобулины. И это на всю жизнь. Вылечить аллергию нельзя, но клинически она может войти в ремиссию. И мы можем потом 20, 30, 40 лет, да всю жизнь и не видеть никаких ее проявлений. И очень важная цифра — 14 лет. Если до 14 лет не появилась аллергия, то шанс, что появится дальше, очень маленький. Но и до 14 лет, если аллергия не прошла, то шанс, что она дальше пройдет и войдет в ремиссию, тоже очень маленький. Это большое наблюдение, более 500 тысяч детей наблюдали. Поэтому эта дата — это как раз дата конца такого пубертата, когда активная его фаза проходит.

— АСИТ-терапия — для каких аллергиков делают, для каких нет и какой есть прогресс в этом направлении?

— В настоящее время АСИТ-терапия — это одна из лучших возможностей амбулаторного лечения и помощи пациентам с аллергией. АСИТ-терапия работает так: мы даем те же самые аллергены, на которые есть проявление, в очень маленьких дозировках. И потихоньку организм к ним привыкает, то есть вырабатывает так называемую толерантность. АСИТ-терапия у нас есть от основных аллергенов. Это береза, это весеннее цветение, это летнее цветение, это цветение амброзии, то, что осенью цветет, домашняя пыль, кошки, собаки. Основное есть. Но надо понимать, что АСИТ-терапия помогает примерно в 50–60% случаев. Поэтому лучший сейчас вариант, конечно, — это АСИТ-терапия, но 50–60%. Но в настоящее время прогресс, о котором мы говорим, — это появление новых вакцин от березы, от аллергии на кошку, которые будут давать эффективность, близкую к 95%. И сейчас проходит третья фаза испытаний как раз в России. И впервые в мире создана такая вакцина в России.

— Все знают миф про «не мочить Манту». Вот нас с детства пугали: ни в коем случае не мочить, не чесать, не мыться. А какой миф о диаскинтесте сегодня раздражает фтизиатров больше всего?

— Да, тот же самый миф, что нельзя мочить диаскинтест, нельзя мочить Манту, станет больше. На самом деле мочить можно. Конечно, нельзя тереть. Чесать нельзя, потому что мы вводим туберкулин. Если сильно расчесывать, если сильно нагревать, если даже мочалкой сильно тереть, у нас получится пропитывание туберкулина в окружающей ткани. Манту может стать немножко больше. Но мочить, находиться под дождем, принять душ — без того, что надо тереть (без мочалки), — вообще без проблем. И конечно, греть нельзя, потому что, когда мы греем, увеличивается температура, лучше работает микроциркуляция, и туберкулин может немножко расшириться и увеличить объем Манту, которую через три дня мы будем замерять. Мочить можно.

— Поскольку сейчас лето, один из главных вопросов и споров: может ли кондиционер вызвать воспаление легких?

— Если кратко сказать, то да. Но, смотрите, важный момент: кондиционер, который не чистили, не убирали, не промывали. Мы говорим про такой, потому что в нем содержатся споры различных бактерий, грибов и так далее. То есть не сам кондиционер, не холодный воздух. Сейчас я к этому перейду. То, что содержится там. Дальше. Холодный воздух может быть провокатором. Но опять же — у кого? У пациентов, детей и взрослых, у которых есть нарушения, — например, местного иммунитета. То есть ребенок с хроническими заболеваниями миндалин, аденоидитами, аллергией и так далее. Потому что, если холодный воздух он вдыхает, попадает на него, что получается? Работает симпатическая нервная система, спазмируются сосуды, нарушается микроциркуляция, и в этом случае бактериальная инфекция тоже может сверху наслоиться. Но сам кондиционер абсолютно не может быть причиной пневмонии. По сути, это такой локальный способ закаливания может быть. Мы же принимаем воздушные ванны, босиком ходим по прохладной воде в речке и так далее. Мы из-за этого не заболеваем, человек заболевает только от бактерий или вирусов. Поэтому пневмонии нет.

— Насколько опасно парить вейпы рядом с детьми?

— Здесь мы должны понимать, что любое курение и парение — это 10 метров при пассивном. То есть мы находимся в 10 метрах от пациента. Десять метров — это пассивное курение, и ребенок будет вдыхать то же самое. Вейпы, к сожалению, в своем составе содержат пропиленгликоль, глицерин, витамин Е как загуститель, огромное количество ароматических углеводородов, которые при попадании в легкие не выводятся, вызывают фиброз, поражение иммунной системы. Что получается? Попал глицерин в организм — наш организм пытается избавиться. Приходят макрофаги, которые хотят съесть. Если попала бактерия — макрофаг ее съел, переварил, антиген презентировал, иммунитет дальше выработался. А здесь попал глицерин — макрофаг ее съел, а дальше не знает, что с ней делать. И вот эта капелька жира остается внутри него, и он остается на месте. Новые защитные клетки туда прийти не могут, потому что заняты, а он не может выполнять дальше свою функцию. И к сожалению, возникает вторичный иммунодефицит. Но и дальше мы видим проблемы с репродуктивной сферой у мальчиков. У девочек таких доказательств нет, а у мальчиков есть, потому что нарушается микроциркуляция, агрегация тромбоцитов. Употребление вейпа снижает возможность в будущем иметь детей на 10–15% у мальчиков.